著名刑辩律师田文昌谈周永康案与四中全会
田文昌 辩护人
著名刑辩律师、京都律师事务所创始人、名誉主任田文昌就此主题接受财新等记者的采
访。谈话内容整理如下，内文标题系编者所加。
中国法治需要拨乱反正
我经常讲，中国法治改革在2002年以后的十年里，出现了停滞甚至某种程度上的倒退。
从现象来看，在那些年里，司法审判权的公正独立行使都受到了严重限制，权力干预越
来越明显、干预的作用越来越大，司法机关甚至没办法独立思考了。很多冤假错案的形
成，就是权力过分干预导致的。甚至某些司法活动、司法机关，成了权力斗争和权力寻
租的工具，这太可怕了。
从我个人的体会来看，律师办案的成功率大大降低。此前，律师还能发挥较大作用。在
周永康主政政法系统的十年间，律师很难发挥作用。律师的权利和地位受到严重的打压
。
从机制上来讲，2002年周永康担任公安部部长，同时任政治局委员兼中央政法委副书记
，公安部长级别超过最高检、最高法两长，这是一个标志性的机制变化。此前，中国提
出建设法治国家的时候，一个标志性的体制设计，就是把检、法两家提高半格，这是制
约机制的基础性设计。因为案件经过公安机关侦查以后，移送到检察院、法院，（公、
检、法）要一级比一级高，才能显现出三家制约的作用。
周永康任公安部长以后，公安局长兼政法委书记，后来又进常委，后来这个机制在全国
陆续地铺开。事实上在“文化大革命”期间，“公检法”三家公安就是老大，在提出依法治
国以后才改过来了，2002年又改回去了。
这样一来，公安机关移送来的案子，检察院、法院有异议的时候，在通过政法委协调时
，政法委书记又是公安局长，就很难办了。中央电视台社会与法频道（CCTV-
12）2003年开播时，整个一个小时的节目里边，法院、检察院、律师给的时间都很少，
国际上反响很强烈，负面影响很大。
以法治方式整体清算错误机制理念
周永康事件如何处理，我很关注。周是“倒”了，但是，是不声不响“倒”了，还是对周的
整个这一套做法有一个整体清算？周在政法系统十年，政法系统的问题积重难返，灌输
了很多错误的理念，形成了很多错误的机制。要真正恢复法治，需要有一个强力的反弹
，必须对这一系列错误的做法，进行整体、彻底的拨乱反正。
除了清理这十年间的错事，更重要的是对这一期间所灌输的错误理念进行清算。比如“民
主司法”的提法，就类似于“文化大革命”时期的“群众专政”。又如“零判决”、“零上诉”，
这都是明显违背司法规律的。
法律是什么？按照马克思主义的观点，法律是国家强制力，如果调解可以解决一切，还
要强制力做什么？如果都可以调解解决，法院就变成家委会了。这些做法，直接造成了
国家法律强制力和司法机关权威的弱化。同时也导致了个人权力的横行。
薄熙来案时，我在网上发了一段话，大概意思就是说，薄熙来案的审判是好事，律师界
对此反应也非常强烈。薄在重庆的打黑，完全是对法治的践踏。汉代有“腹诽罪”，“文化
大革命”有“思想犯”，重庆“打黑”，律师李庄对当事人眨眼，也成为定罪的根据，竟然又
出现了“表情犯”，这令人震惊。同时，也希望薄在受审时能够引起反思，认识到自己这
种做法的危害性。但是，我仍然希望对薄的审判，不应以其人之道还治其人之身，还是
应当严格遵循法律程序，以法治之道还治其人之身。同理，对周永康案也应该严格按法
治的方式进行。
值得注意的是，这么多年来，很多错误的理念和做法已经形成了。由于认识的惯性、行
为的惯性，也会积重难返。
最典型的是沈阳刘涌黑社会案，刘涌被处决两年以后，因办刘涌案而受奖的沈阳公安局
一些人也被指控为“黑社会犯罪”。其中，主办刘涌案的刑警队队长的妻子，找到我们所
律师，想通过他找我做辩护。谈到两个顾虑，第一怕我不答应，第二怕他丈夫也会像刘
涌那样被折磨、刑讯。多大的讽刺啊。当年他就是那么折磨刘涌的，现在他被抓了，他
妻子就担心他会不会也被这么折磨。
还有云南杜培武案，他本身是刑警队长，他就是被部下拷打、折磨，屈打成招，承认杀
妻，最后证明不是。刑警大队长被下属折磨都认了，有什么办法？你培养了这么一些人
整别人，回过头来这些人会怎么样对待你？这是体制问题，必须从根本上解决。
所以，回到这个话题，真正做到以法治之道还治其人之身，还会有一个过程。这不是一
个简单的事情。重要的是，我们必须重视和坚持程序正义，对任何人都应一视同仁。特
别需要注意的是，在刑事司法中，必须要对遏制刑讯逼供痛下决心，要像割除毒瘤一样
将其彻底割除。
刑讯逼供不遏制，冤假错案就很难杜绝。我们很多高官，包括很多司法高官，有一种错
误的认识，认为逼出来、打出来的95%以上的都是真的，但这绝对不是事实。打出来的，
很多都是错的、假的。
对四中全会寄予期望
我对十八届四中全会寄予了很大期望，因为历来还没有一次全会专门以法治为主题。
我具体的几个期望，第一，是在独立司法问题上能够切实走出一步，权力干预司法和司
法行政化、地方化问题必须彻底解决。
第二，律师地位和作用是一个国家民主法治程度的标志，必须从根本上解决律师地位和
作用的问题。
第三，办案经费问题，这是一个十分重要的问题，应该要由中央统一拨款，不能从扣押
、追缴的案款中提留，这种做法，由于利益的驱使，会导致可怕后果。
第四，纠正冤假错案。虽然积重难返，但是如果能够拨乱反正、纠正冤假错案，无论对
于对维护法治，保障社会稳定，还是对于解放生产力，都有不可忽视的重要作用。
没有个案公正就没有大局公正
我关注到两个领导人的两句话特别重要。
一句话，是习近平总书记讲，要让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义。
这句话我体会很深，能够谈到具体个案公正性的重要性。“文化大革命”讲“大帽底下开小
差”，什么意思？就是说抽象肯定的话，做具体否定的事。过去讲了那么多“司法公正”，
但是一讲具体个案，就不讲司法公正了，就讲顾大局，就讲维稳。那时很多法律圈内的
人跟我讲：“田律师，你在个案上为什么那么较真啊？”这意思是我太狭隘了，我层次太
低了，我不讲政治，不顾大局了。
个案都没有公正，大局怎么能公正？“文革”中有一句话，“大河有水小河满，大河没水小
河干”。也就是说，要每个人民群众都往大河里添水，不要顾着你自己家的小河。我也跟
着喊了十几年，后来才明白这是一个典型的逻辑错误。是把大河与小河的关系颠倒了。
是大河组成小河，还是小河组成大河啊？实际上我说这种顾大局不顾个案的做法，就是
与“四人帮”“大河与小河”的理念一脉相承。所以，习近平总书记能关注到具体案件的公
正，非常重要。也就是说，公平正义是一点一点做起来的，是从一个一个具体个案做起
来的。
厘清“权力”与“权利”，奠基法治国家
另一句就是李克强总理讲的，也很重要。他谈公权力和私权利的差别：“私权利法无禁止
即可为，公权力法无授权不可为。”这句话，是法治国家最基础的原则。但这么多年来没
有人重视。
这么多年，包括法律圈里边，都混淆这个概念。我们的大学教育，我们的法治教育，我
们的法治建设，讲一些皮毛，但对这些基本理念没有重视。所以“只许州官放火，不许百
姓点灯”的现象司空见惯，人们习以为常。
我们动不动公权力无限扩大，私权利受到打压。（官员）动不动问老百姓：“谁给你权利
？”“谁让你这样干的？”照理说，你没有禁止，就可以干。警察抓人，（被抓的人）问：
“你为什么抓我？”警察经常会反问：“你说为什么抓你？为什么不抓别人单抓你呢？”这
是非常可笑的，但在我们国家、我们社会，司空见惯，见怪不怪。
公权力是什么权力？公权力是一种恶，这种恶是必需的，因为没有这种恶，社会就没办
法治理。但是，这种权力必须受到制约才行。为什么要把权力关进制度的笼子里？就是
因为公权力是一种恶的权力。历史一再证明，任何一种公权力，一旦失去制约失去控制
，都必然会导致滥用，必然导致腐败。
习近平和李克强讲的这两句话，应该说，过去的历届领导人没有讲过。那么，我们如何
把这两句话准确理解、贯彻、宣传，是非常重要的。
司法公正的两个前提
司法独立和司法公开是司法公正的两个前提。
首先是司法独立。司法独立的争论一直很大。这些争论的观点，角度各不相同，有的是
不愿放弃权力干预，有的就是担心司法独立会不会出现问题。
法官素质不够高，会不会乱套？这个担心并不多余，但是任何事物都要尝试。尝试初期
难免会出问题，我们法官的水平就在那摆着，善意判错的可能性也很大。但（司法独立
）这一步总得走出来，因为这是必然趋势，不能等若干年水平高了以后再走出来。因为
，等待的过程中，由于权力过分干预，会出现更大的问题。法官可能出错的代价，远远
小于司法不独立的代价。这一点不容置疑。
其次，没有司法公开，没有监督，司法独立就难以保证公正。
有一年我在美国开会，我问台湾的法官，台湾司法独立性很强，怎么防止司法腐败？他
说，很简单，只有两条。第一条，他说我做了法官，工资比我的老师要高，相当于部长
的工资，而且退休以后，退休金还要加一倍。我就会对这种地位非常珍视，不会轻易失
去的。第二条，很重要的，就是法官的每一个判词都是对全社会公开的，媒体可以随意
得到、发表、评论。如果法官真想胡来，一两件错案你就完蛋了，根本用不着别人处理
，全社会就把你赶出去了，你没法做人了。
媒体不应受限，司法要受监督
当然，这里还有一个媒体和司法的关系。我们媒体和司法的矛盾和冲突，一直没有解决
，矛盾升级是从11年前的沈阳黑社会案“刘涌案”开始的。那个案子是我代理的。（法院
对刘涌）一审判死刑，二审判死缓，最后媒体一报道，（刘涌）又给杀了。
这个案件引国内外的轰动，提出了“舆论审判”、“舆论杀人”这样的问题。那个时期，我
们开过几个国际研讨会，研究“舆论审判”的问题。很多人提出来，要通过立法，建立制
度，严格约束媒体，不能胡说八道，不能导致舆论审判。很多人替我鸣不平，说媒体把
我害了。
当然成也媒体、败也媒体，这是个事实。但我的观点却超出了很多人意料。我认为，舆
论杀人、舆论审判的责任不在媒体，而在审判机关。媒体的责任就是监督，如果连这点
监督权都没有了，谁来监督你啊？媒体就是要说话，不说话还叫媒体吗？
媒体只要不说假话，不造谣不撒谎，就可以。媒体评论是他的权力，评论可能对也可能
错，可以说内行话也可以说外行话，那都是他的问题，但司法机关应当“脚正不怕鞋歪”
，如果你没有底气，跟着别人跑，那是你的问题。他说他的，你判你的，能经得住检验
，就不怕别人说。这才是一种正确的制约关系，相辅相成，相反相成。媒体说话，是他
的权利，是他的义务。如果因噎废食，就失去了一个重要的制约手段，司法公正就更难
保证了。
所以，第一，舆论监督对独立司法是必须的，是不容置疑的。第二，独立司法会在一段
时间有负面效应，这是正常的，不足为虑的。第三，要防止独立司法产生的负面效应，
唯一的最重要的途径就是要加大监督，特别是舆论监督。第四，对于舆论监督与独立审
判的关系，必须要正确认识，媒体不应受到限制，而司法应要受到监督，同时保持自己
的独立性，坚持自己的立场。
曲解民意将破坏法治
说到舆论，还有一个司法和民意的关系。周永康时期特别强调民意，以民意为理由甚至
为幌子来干预司法，这也是一个很严重的问题。
民意有两种。一种是在不了解案件的基础上的表达、认识。现在很多案件还没审判，官
方报道就出来，用报道来定案，那肯定是不对的。任何一个报道也不可能像法庭直播那
么完全，并不能让人了解案件的全部真实情况。第二种是了解案件情况，社会公众表达
对司法的一种认识、判断。比如“药家鑫杀人案”，案件非常简单，就是这个事实摆在这
，没有争议，有争议的是对药家鑫的判决，到底是杀还是不杀、重判还是轻判。
前一种不知情的民意，显然没有参考意义；第二种，知情的民意，是否可以左右司法？
这就涉及到一个整体民意、部分民意、个别民意的关系。
美国一个大法官讲：“审判案子时，假如外边有五百个人在抗议，我怎么能知道更远处有
没有五千人在支持呢？”五百人能代表民意吗？网民能代表民意吗？所以，大民意、小民
意，整体民意、个别民意，这个区别非常重要。局部地区、部分人的认识，不能代表整
体。民意永远是不能统一的，任何事情，都会有两种以上的不同声音。
这就涉及“立法是什么”的问题。立法就是代表民意，既然立法代表民意，严格执法就是
体现民意。你不能用部分民意来否定通过民意制定出来的法律本身。这是一个最原则、
最关键的问题。如果立法不对，违反民意了，是恶法，那只能提出修法。但在没修改之
前，还得遵守它，这是法律的稳定性和权威性。
真正尊重民意，就是尊重法律本身。如果以个别人的民意，以某一个案件中的部分人的
民意为理由，来否定法律的规定本身，那就是破坏法治，从根本上违背了民意。因为某
些人抗议了、某些人反对了、某些人呼吁了，就可以突破法律了，这就非常可怕，就是
破坏法治，就是回到暴民社会了。“文化大革命”是一个例子，历史上“暴民社会”的例子
也很多，大家说那是一个小偷，打死他！说那是一个强奸犯，杀了他！一帮人上去就打
死他，结果打错了，但错了也没办法。这就是“暴民社会”。法治社会恰恰要避免这种现
象。
千万不能把民意问题曲解了，把民意问题庸俗化了，那是对法治的破坏。
（财新网记者 欧阳艳琴 整理）